Listado anual: 2016

Entrevistas a Mardonio Carballo y Francisco López Bárcenas

Por Eliana Gilet / Desinformémonos

Foto: Heriberto Rodríguez

Lo indígena está construido en relación con el otro: Francisco López Bárcenas

Que no hay lucha jurídica que no sea política es lo primero que este abogado, uno de los principales intelectuales indígenas mexicanos quiere dejar en claro. Y como en toda lucha, se precisa una estrategia: quién es el sujeto que la lleva adelante, contra quién pelea y qué estrategia va a emplear, son elementos previos al derecho. De cómo las luchas por el territorio están cambiando al ámbito jurídico también se habla en esta entrevista.

¿Qué papel juega el derecho en la defensa del territorio?

Veo al derecho como un instrumento como puede haber muchos, no único. No lo veo como la institucionalidad que nos enseñan en la escuela. No lo centro en la ley descarnada, ni en las instituciones encargadas de operarla: hay que ver que esto es una lucha de pueblos contra grupos que los quieren despojar. Como en toda lucha, hay que ver quién mueve ese instrumento. No tiene sentido que un pueblo desorganizado vaya a un tribunal porque puede ser que gane el juicio pero no lo pueda ejecutar. La presa de El Zapotillo (en Jalisco) es un caso típico de cómo han ganado cerca de diez juicios pero la presa sigue.

¿Qué fallo en ese caso?

Que no hay un sujeto político que mueva ese instrumento jurídico.

¿Qué necesita ese quién? ¿Cómo es?

Las luchas jurídicas en tribunales necesitan de una estrategia política. No hay juicios que no sean políticos. No centro la importancia o la estrategia en qué prueba voy a ofrecer, sino en cómo voy a llevar el juicio político: entonces la prueba pasa a ser accesoria. Es el caso cuando detuvieron a Nacho del Valle – dirigente de Atenco – y lo recluyeron. Si uno lee la sentencia, es política. No tiene ningún argumento jurídico en ella que diga por qué lo detuvieron y por qué lo soltaron, y la hizo la Suprema Corte, el máximo órgano jurídico. La estrategia es política aunque la forma sea jurídica.

¿Crees que han sido las amenazas las que han hecho que los pueblos echen mano al reconocimiento indígena como estrategia? ¿Por qué?

Hay una falta de entendimiento de cómo lo indígena se ve desde fuera y cómo se ve desde dentro de una comunidad. Yo soy mixteco, pero soy de un pueblo indígena visto desde fuera. Si voy a la mixteca y le pregunto a la gente si son indígenas me van a decir que no, que son mixtecos. Lo indígena está construido en relación con el otro. Internamente, lo indígena no existe como algo material, sino como un concepto que engloba muchas diferencias culturales. No se consideran indígenas porque no están frente al otro. Cuando éste viene a molestarlos, se asumen, porque los elementos jurídicos están construidos a partir del otro y por el otro. ¿Cuándo comenzó Atenco a reivindicar lo indígena? Después de lo del aeropuerto. ¿Por qué? Porque ven que esos son los instrumentos.

Hay pueblos que mueven el derecho de manera tradicional, por ejemplo: Tila. Como su juicio viene de hace décadas, ellos no usaron el argumento indígena, sino el agrario, el comunal. Ganaron. Y ahora la Corte discute si la comunidad agraria Tila tiene derecho a que la restituyan o a que los indemnicen. Sí importa cómo argumentas. No basta tener el machete y saber usarlo, hay que afilarlo también, diría mi padre.

Entonces, el primer paso es el sujeto, el quien; a continuación reconocer contra quién se está peleando, ¿y luego?

Los abogados necesitamos tener mucha inventiva de cómo hacerlo, de qué interpretaciones podemos darle a la ley de manera que acorrale al juez, que no le quede otra que decir: ¿ahora por donde me salgo? Finalmente, la estrategia tiene que plantearse así: ¿está uno peleando contra el que tiene en frente, la empresa constructora o minera, o está uno peleando contra el Estado que apoyó esa obra? La diferencia es grande.

¿Qué hace esa diferencia?

Si le pegas al que tienes en frente, puede que lo derrotes pero que el Estado busque a otro y lo ponga a terminar el proyecto. Atenco: en la primera etapa de la lucha vencieron la idea de construir el aeropuerto pero no acabó ahí. Históricamente el caso que ilustra esto es el del Movimiento 26 de Julio. Cuando descubren en Cuba el Asalto al Cuartel Moncada y los apresan, está claro que son guerrilleros. Una defensa tradicional se hubiera enfocado a quitar lo político y atenuar la pena que les tocaba. ¿Qué hizo Fidel Castro? Asumir la responsabilidad y dar sus razones políticas. ¿Qué hizo eso? Le creó un problema político al Estado, al que no le quedó otra alternativa que sacarlo de ahí. Eso es estrategia. O le pegas al que tienes en frente o le pegas al Estado. Si lo vences, ya no puede volver.

¿Qué estrategias jurídicas te han sorprendido por lo novedosas?

Por el 2005, la relación de la Policía Comunitaria con el gobierno se puso muy difícil. Nos pidieron que los ayudáramos a armar un argumento de que eran legales, pero en aquel tiempo no había ley indígena en Guerrero. Tuvimos que forzar las disposiciones generales de la Constitución, el artículo 2, en dónde dice que como parte de la autonomía tienen derecho a regirse por sus propias normas e instituciones. Entonces, la CRAC es una institución aunque no haya una disposición específica, como ahora hay. Fue una interpretación novedosa.

Es sencillo, primero el sujeto, luego el enemigo, en un tercer paso la estrategia y después como la vas a instrumentar. Ahí recién entra el derecho. Si tienes el sujeto ves qué capacidad tiene, de acuerdo a sus características, su tamaño, su nivel de organización, su historia, su trayectoria de resistencia, sus símbolos, sus apoyos. De la capacidad que tenga cada pueblo, va a surgir la estrategia y en base a sus características, va a medir la respuesta obtenida.

Así como el “ser indígena” es una construcción, ¿se está construyendo una forma indígena del derecho?

Creo que sí. Hubo en la Corte un ministro, Juventino Castro y Castro, a quien le preguntaron porque la corte no se ocupaba de asuntos indígenas, por 1995 o 1996. Dijo una cosa que jurídicamente era correcta, pero políticamente no: que no se ocupaba de esos casos porque los indígenas no los presentaban. En los últimos diez años, los indígenas han ido mucho a los tribunales: a los agrarios, civiles, a los federales, de amparo. Tiene que ver con que hay profesionistas que les interesan sus derechos y han hecho una promoción interesante. ¿En qué sentido se ha ido creando esta idea de derechos indígenas? En la interpretación novedosa de instrumentos. Cuando comencé a hablar de derechos indígenas, en el 95, en los tribunales se sorprendían que invocara tratados internacionales aunque fuera jurídicamente correcto. Con el paso del tiempo los tribunales y abogados se han visto en la necesidad de prepararse.

Los principales cambios en el derecho ante la presentación de casos indígenas se ha visto en lo siguiente:

– en la legitimidad de los pueblos para reclamar sus derechos por ellos mismos, a través de sus propias autoridades, que hace diez años era inconcebible. ¿Cómo que el gobernador tradicional de los Rarámuris va a venir acá? Ahora eso está claro.

– sobre los tipos específicos de derechos que reclaman: ya no están reclamando derechos individuales ni como comunidades agrarias, sino reclamando derechos específicos como comunidades indígenas. El derecho a ser autónomos, a tener territorio, su propio gobierno, a su propio desarrollo y todos los que puedan entender como derechos colectivos de pueblos.[fruitful_sep]